タンクがいないとオーバーウォッチじゃないけどタンクをやりたがる人が少ないジレンマ…

🕘投稿日:2020/03/28 12:00

848: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 05:13:46.15 ID:B/EOLMth0

オーバーウォッチ２はPvEにも期待してる
イベントでたまに来るPvEはイマイチの出来だし

851: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 06:38:40.17 ID:WPF52kw+0

スプラはPVEめっちゃ受けてたな
短くまとまってて繰り返したくなるデザインだった

856: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 10:46:47.30 ID:62b/k11ha

つまらないロールが無い、PvEが面白い
つまりOW2が目指すべきなのはスプラだった…？

857: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 11:02:53.80 ID:AWFHKicwa

ロール無いならそれCSGOでいい

859: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 12:07:24.95 ID:j5vXIcDVp

個人的には何でオーバーウォッチやっててタンクやる気ないのか不思議なくらいタンクが面白いと思ってるんだけどな

860: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 12:21:25.16 ID:zvQCGlEbp

ランクマは132や141が当たり前で
051や060も頻繁にあった事の記憶が抹消されてる人いるよな
あれもオーバーウォッチだったよ CODなどでは無い

875: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 13:23:58.69 ID:J0VW6bn/0

>>860
大多数の人がそれ面白くないって思ってたからロールキュー来たんじゃないの？
060なんてガワだけ派手なcodだよ

861: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 12:25:50.83 ID:Ab54SyBXr

ブロンズとかだとそんな状態だったのか？

862: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 12:35:40.86 ID:5+gqq37vd

タンク好きには悪いけどowはタンクが癌だよな
端的に言うとタンクのせいでdpsが待ってる状態だし

863: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 12:37:15.23 ID:5+gqq37vd

勝率バランス取れてないし使用率の偏りも酷いし致命的に人気ないしでどうしようもないだろこのロール

864: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 12:39:09.76 ID:jA0S+UBtp

141でタンクが豚だったのが初期OW

865: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 12:39:29.70 ID:AsMTR56gH

タンクいらないなら別ゲーでよくね

866: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 12:41:47.74 ID:5+gqq37vd

>>865
タンクいないowもオンリーワンだし

868: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 12:47:04.46 ID:Hmc5M3eW0

じゃあなんでずっとクイッククラシックなりデスマッチなりに籠っとかないのかと
誰も応えないんだよねこれ

869: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 12:52:17.45 ID:5+gqq37vd

>>868
ランクマッチじゃないからでしょ？？

872: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 13:06:59.96 ID:Hmc5M3eW0

タンクが居ないならばそもそもOWじゃないんだから気にする必要は無いだろう

876: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 13:32:54.46 ID:FYMWr/yC0

ウィドウとかソルジャーみたいなヒーローオンリーでやるなら
普通のFPSだけどOWならではのユニークなヒーロー達が複数いる以上は
2-2-2以外の構成でもそう簡単にOWらしさは失われないと思うわ
だからなんだって話だけど

880: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 13:55:50.10 ID:Hmc5M3eW0

タンクが居ないとそういうウィドウとかソルジャーみたいなヒットスキャンが有利に過ぎるから結局そいつらばっかになるんだよ
タンクが居るからこそ、そいつらに優位を取れるヒーローに価値が生まれる

884: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 15:00:45.51 ID:Kp1B/yl/x

タンクが居ないとつまらない、でもタンクは誰もやりたがらない
もしかしてこのゲーム…詰んでる…？

885: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 15:05:30.15 ID:8scdLKvXM

LOLとかだとメタならタンクもサポートキャラもプレイされるのに何が違うんだろうか

886: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 15:12:23.30 ID:Hmc5M3eW0

散々言われてるけどジャンルがFPSだから、単純に的当てやりたがる奴が多いんだよ
そのニーズとタンクっていうロールの相性が悪い

887: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 15:15:17.32 ID:ZVoTGJd20

サポはヒールっていう絶対的な数値があるけど、タンクはないしなそういうの
ブロックってもピンとこないし

888: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 15:23:11.62 ID:Hmc5M3eW0

勝率ってものがあるだろう

891: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 15:59:14.56 ID:sp7V8p0pa

絶対的な数値とか関係ない
単純にタンクというロールそのものがロール性のあるゲームにおいて世界的に不人気ってだけ

893: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 16:48:33.05 ID:HTdq+zIJ0

世界と比べてって言っても例えばスクエニのネトゲでいえばFEZは昔から人口の半数がタンクだしFF14はタンクとヒーラーは同数だぞ
単純にOWのタンクゲームデザインが下手くそなだけ
ここまで偏ってるゲームはねーよ

896: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 17:00:54.35 ID:0Tl63byHa

>>893
FEZは知らんがFF14は同数ってのはどこ見て言ってる?
14もやってるから言えるけどタンクのほうが待ち時間がないヒーラーはDPSより少ないが5分程度待つぞ

921: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 19:26:47.63 ID:WBo+mtQwM

>>893
FEのタンクなんてシールドタンクおらんやろ
全員オフタンク

894: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 16:57:44.70 ID:5+gqq37vd

タンクを体力が高いdpsポジションにすればいいのにね
ハルトオリーサシグマはリワーク

895: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 16:59:57.21 ID:HTdq+zIJ0

ロール通りの性能（盾の耐久やヒール）も火力も下げるって言う調整が一番意味不明だわこのゲーム

897: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 17:14:00.75 ID:ye5ESnUo0

dps云々よりタンクの性能がこぞって低すぎる
dpsには絶対に太刀打ちできないし
何よりも味方のフォローありきでしか性能発揮できないのがな
ファンニングで割れるシールドとか誰が使うねん

898: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 17:17:41.72 ID:sp7V8p0pa

いやずっと前から今までタンクゲーだったろ

899: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 17:33:22.11 ID:l8jpWcIk0

タンクって立ち回りとピックが限定されてるから、ヒーラーなり高台のフォローはDPSに任せざるを得ない
そこをケアしてくれないのが多い気はする
かと言ってタンクがダイブ系にするとシールド要求ってテンプレ

プロリーグみたいに固まって、時間かけてでも正規ルート外から辺りに行ければ良いんだけどね

900: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 17:36:06.23 ID:gFRdr9mp0

バランスの改善に関してはもっと真剣に取り組むべきだとは思うが
一部ノイジーマイノリティ集団に化けてるスレタンクはさっさと辞めればって感じ

901: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 17:38:08.64 ID:wsHY1Sob0

シールド耐久減らしたりタンクの髪の毛を減らす調整だけは得意

902: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 17:45:37.12 ID:6Wam3hWz0

タンクはチームというかしっかり連携取れるなら面白いけど野良で置物になってる時のつまらなさが凄いからな

903: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 17:48:19.92 ID:9pWt5yghd

FPSとそれを盾で止めるMOBA
相反する要素をバランスとれてればいいけど実際は盾際限なく弱体化にタンサポ作るのリソース足りないから俺の好きな要素ぶち込んだDPSを追加っていう

904: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 17:49:46.72 ID:Hmc5M3eW0

別にタンクの性能には文句ないわ、タンクに出来ない事はあれど逆にタンクにしか出来ない事も多いし
文句がある奴は典型的なキルを取る能力しか見てない人間だけだと思う

906: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 18:03:56.64 ID:CHzoNwo30

性能ってか単純に難しいからやりたくねぇって人が大半だろうなぁ

907: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 18:06:32.44 ID:DoK7JVzcp

難しさで言ったらトレゲンとかソンブラとかドゥームとかスナ勢とか色々あるけど、そいつらはなーんか人気なんだよなぁ

914: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 18:29:47.49 ID:CHzoNwo30

>>907
ソンブラが難しいのは分かるけど(そもそもソンブラって人気か？)トレゲンドゥームって所詮操作難度が高いだけじゃね
ハンドスキルで試合動かせるDPSと状況判断能力を求められるタンク比べてもな

908: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 18:11:08.65 ID:J0VW6bn/0

トレゲン辺りが人気でタンクが人気ないのは難しさの先に達成感があるかどうかが違うからでしょ
単純にダメージとキル取ればいいDPSと違ってタンクの仕事って少なくとも3000以下の大部分の人には分からないわけで達成感もない

911: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 18:20:51.75 ID:kBNyUmRY0

味方が自分勝手なプレイしてる時に一番負担かかるのがタンクだもんな

915: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 18:30:53.22 ID:G2mKcrzd0

タンクは格差マッチ多すぎてやる気にならん格差マッチが修正されたらやるんだけどな

916: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 18:56:09.19 ID:j5vXIcDVp

ff14ってOWなんか鼻で笑えるレベルでタンク即シャキDPS1時間待ち余裕とかだった気がするけど今は変わったのか？

917: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 19:03:37.74 ID:tzB0jmgV0

不人気キャラ(タンク)強化したらアクティブ下がるし
不人気キャラ(タンク)増やしてもアクティブ増えないし
不人気キャラぁからタンクが少ないし
1-3-2が話題に出るのはタンクの人気がないからだ

いい加減dpsと同じ待遇を求めるのはやめろ

918: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 19:04:19.84 ID:HTdq+zIJ0

ff14は今の方が大分増えたぞ
OWみたいにマッチングに文句言いながらタンクナーフとかしてない

922: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 19:28:47.07 ID:0Tl63byHa

14はdpsでも一時間はあまり無い
コンテンツによっては30分待つ
旬のコンテンツなら10～20分

ってかそもそも14は一応pvpあるがpveメインなんだからナーフバフ事情はちげーよ
エンドコンテンツでどのジョブが最適かでタンク同士ヒラ同士dps同士で争ってナーフしろバフしろで争ってる

925: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 20:26:26.65 ID:ye5ESnUo0

タンクがいくらシャッター決めようが
dps死んでたら意味ないしな

926: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 20:35:51.92 ID:0Tl63byHa

シャター決めたらdps死んでようがいけるでしょ
状況によりけりだが

927: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 20:42:55.49 ID:0Fcc7gfy0

いやぁ仮に4人転かしても2人残ってたらやっぱそんなキルできんよ
1人は追撃してくれるやつほしい

928: なまえをいれてください 2020/03/26(木) 20:54:11.02 ID:J0VW6bn/0

goats観たことないのかな

引用元: https://www.2ch.sc/

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1:
名無しのヒーロー
2020/03/28 12:11
まあタンクとヒーラーはdps使えない雑魚が逃げた先だからな
返信
- 2:
  名無しのヒーロー
  2020/03/28 12:40
  dpsの動き分からないと合わせれないから
  その逆だと思うが
  返信
- 3:
  名無しのヒーロー
  2020/03/28 14:37
  DPS様イライラで草
  クソ長マッチングで待機しといてくださいよｗ
  返信
- 4:
  名無しのヒーロー
  2020/03/28 14:53
  お前みたいなキッズのおもりをするのがランクの役目なんやで
  それに疲れたタンク使いがdpsに行く
  返信
- 5:
  名無しのヒーロー
  2020/03/28 16:24
  タンクはdpsほどキルが気持ち良く無いんだよね…
  ホッグは気持ちいい！
  返信
- 6:
  名無しのヒーロー
  2020/03/28 16:40
  レート低そう
  返信
- 7:
  名無しのヒーロー
  2020/03/29 3:39
  むしろロールキューでタンクとヒーラー選びすぎてDPSが使えなくなった
  返信
- 8:
  名無しのヒーロー
  2020/03/31 19:40
  DPSしか使えないやつ程連携下手くそよな
  自分勝手なムーブしか出来ずに勝手に死んで文句垂れてるイメージあるわ
  返信
9:
名無しのヒーロー
2020/03/28 12:11
ハルト時代の豚最強とか
gotsとかみると
dpsがやっと使われるようになったなのかもしれんけど
俺は昔のが熱い戦い多かった気がするよ
返信
- 10:
  名無しのヒーロー
  2020/03/29 19:16
  それな
  返信
11:
名無しのヒーロー
2020/03/28 12:20
ホッグが一番強い
不利な相手いない
タンクにしかキュー入れないしホッグしかピックしない
返信
- 12:
  名無しのヒーロー
  2020/03/28 12:24
  ちなみにレートは？
  返信
  - 13:
    名無しのヒーロー
    2020/03/28 12:53
    間違いなく俺らとマッチングするようなレートじゃないだろうしいじめてやるなよ
    返信
  - 14:
    名無しのヒーロー
    2020/03/28 15:37
    プラチナとゴールドを行ったり来たり
    たまにダイヤに行けるくらい
    返信
    - 15:
      名無しのヒーロー
      2020/03/28 16:00
      なんだゴミかよ
      返信
    - 16:
      名無しのヒーロー
      2020/03/28 16:01
      不安定すぎて草www
      返信
- 17:
  名無しのヒーロー
  2020/03/28 13:30
  気持ちわかる。DPS弱いとワンピック先にとって人数有利から始めるしか勝つ道無いと思う。
  特にタンクは野良でやると格差マッチばっかだし。タンクヒーラーはそんな数十秒でマッチしなくても数分くらい待つから公平なマッチを頼む…。圧勝か圧敗か極端なのが多すぎる。
  返信
18:
名無しのヒーロー
2020/03/28 12:57
野良でタンクやるからつまんないんだよ。
友達とやってる時は楽しいだろ？
返信
- 19:
  名無しのヒーロー
  2020/03/28 15:07
  いないんだよ、友達が。
  返信
  - 20:
    名無しのヒーロー
    2020/03/28 17:50
    すみません、配慮に欠けた発言でした。
    返信
- 21:
  名無しのヒーロー
  2020/03/28 16:04
  いつも時間の合う友達とかどっちかが怖えよ…。
  返信
- 22:
  名無しのヒーロー
  2020/03/28 17:06
  気が合うフレンドとやってること前提ならどんなゲームだってそうだわ
  返信
- 23:
  名無しのヒーロー
  2020/03/29 22:44
  ランクマは仲良いフレンドほどギスギスウォッチ
  勝敗気にせんとやるクイックはたのしんやけどな
  返信
  - 24:
    名無しのヒーロー
    2020/03/31 19:43
    そうだな
    仲がいい故に遠慮なく指摘するからギスギスするわ
    返信
25:
名無しのヒーロー
2020/03/28 13:00
チーム戦だから力合わせて倒せるくらいがちょうどいいと思う
一撃が強過ぎるスナイパーとかボクサーはゲームデザインに合ってない
返信
- 26:
  名無しのヒーロー
  2020/03/28 15:37
  不条理な即死はホントつまんね
  返信
  - 27:
    名無しのヒーロー
    2020/03/28 21:14
    ほんとそれ
    個人ゲーになるよな
    返信
28:
名無しのヒーロー
2020/03/28 13:07
本スレの人たちって結局タンクのレートどんぐらいなんだろうなぁ
897や899とか特に気になる
タンクが不人気な理由？
アクション毎のリスクが他に比べて大きいからじゃない？
DPSやヒーラーは一人ミスった所で比較的立て直ししやすいけど、タンクはそのまま崩されるパターンの方が多いからやりたくないんじゃないかな
戦犯にはなりたくないんでしょ
返信
- 29:
  名無しのヒーロー
  2020/03/28 17:04
  シンプルに味方依存だからだよ。優勢時はともかく、劣勢時はストレスフルなことも多いし
  それに人の心理として被弾したくないってのもあるしね　
  返信
  - 30:
    名無しのヒーロー
    2020/03/29 19:32
    どんなに上手くても天井低いからな
    ほぼ完璧な動きをしてようやくスタートライン
    その上キャリーできなくてDPSサポ次第
    返信
    - 31:
      名無しのヒーロー
      2020/03/29 20:24
      それ天井じゃなくて床だぞ
      床下にいないで玄関から入ってこいよ
      返信
      - 32:
        名無しのヒーロー
        2020/03/31 16:57
        タンクが無茶してキャリーできるのはせいぜいゴールドまで
        そっから上はあんまり通用しない
        キャリーはさせてもらえないのにトロールになるのは簡単なロールとか人気出るわけないんだよなぁ
      - 33:
        名無しのヒーロー
        2020/03/31 21:38
        キャリー出来ない＝天井低い
        って事？
        てかキャリーってどういった意味で使ってるんだ？
        個人的には試合を動かす人って意味として捉えているんだけど
      - 34:
        名無しのヒーロー
        2020/04/02 8:20
        キャリーっていわゆる出荷で
        下手くそ引いてもカバーできるって意味だよ
    - 35:
      名無しのヒーロー
      2020/03/31 19:46
      天井ってDPSに比べたらだいぶ高いじゃん
      裏取るなりポジションとってタイミング見計らってキル取るだけのDPSの方が天井高いって思ってるなら脳みそ入ってない疑惑あるわ
      返信
36:
名無しのヒーロー
2020/03/28 14:08
単に人口増やしたいだけならタンク強くすればいいけど、そうするとプロのタンクが暴れるからなぁ
返信
- 37:
  名無しのヒーロー
  2020/03/29 1:00
  プロ以前にOWする時間が減った
  返信
  - 38:
    名無しのヒーロー
    2020/03/30 20:17
    逃げるな　オーバーウォッチから
    返信
39:
名無しのヒーロー
2020/03/28 15:23
タンク以外は役割がはっきりとしてるからやりやすいんだよね
dpsはキルをとる
ヒーラーは回復をする
タンクは状況ですべき事が変わるから難しいし、あとは単純に使ってて気持ち良さが足りない。
タンクで勝利したら全ロールのランク上がるくらいはしていいと思う
返信
- 40:
  名無しのヒーロー
  2020/03/28 15:37
  木主はあえて大雑把に書いたんだろうけど、ロールに対してその程度の印象しか持っていない人って実際にいるんだろうな
  そういう人たちからしたらタンクって人気が無いのもなんとなく分かるわ
  流れからするとタンクは盾を張る、とか思ってそうだもん
  返信
41:
名無しのヒーロー
2020/03/28 15:39
そもそもがタンクを中心とした突撃陣形が前提のゲームだったからなぁ
直すとしたら、DPSの火力を軒並み下げて、壁の耐久とタンクの体力をがっつり削るしかないんじゃないかな。見えてる限りでは２のPVEはそれに近いバランスみたいだが
返信
42:
名無しのヒーロー
2020/03/28 16:14
6人友達を作れば万事解決！
ただグラマス行くより難しい！
返信
- 43:
  名無しのヒーロー
  2020/03/28 16:36
  つまらんネタなのか知らんけど5人じゃね
  返信
  - 44:
    とくめあ
    2020/03/28 16:57
    本人は観戦枠なんだよ
    返信
    - 45:
      名無しのヒーロー
      2020/03/30 20:14
      草
      返信
46:
名無しのヒーロー
2020/03/28 16:37
タンクつまらん言ってるやつはOWを理解してない低レートor雑魚dps専としか思えない
返信
- 47:
  名無しのヒーロー
  2020/03/28 16:56
  そうだろうけど、dpsのほうが楽しいのも確かだな
  返信
- 48:
  名無しのヒーロー
  2020/03/28 18:35
  じゃあタンク人口異様に少なくてDPS人口が異様に多いのはどういう事なのか教えてほしい
  返信
  - 49:
    名無しのヒーロー
    2020/03/28 19:09
    PS4のトレンドに出てくる生放送見てるとヒーラータンクほとんどやった事ない人も多いっぽく感じた。そう言う人に限ってCODやBFやらやらFPSやってますみたいな紹介文。
    そこらへんのFPSと同じノリでやりたい人がDPS人口を増やしてる感じはする。特に人口多いと言われてるゴールド帯あたりは。
    返信
- 50:
  名無しのヒーロー
  2020/03/28 20:50
  DPSで負けても「あそこ失敗したなー」、「つぎはこれを試してみるか」とノンストレスだが、ヒラタンで蹂躙されるとストレスしかない。ぶっちゃけ言うとDPSで負けてもストレスないよ。
  返信
  - 51:
    名無しのヒーロー
    2020/03/31 19:51
    そーか？
    タンクもサポも一通りやってるからこそ思い切りのないタンクやらヒールの優先順位めちゃくちゃなサポ見るとストレス感じるわ
    もちろん自分のプレイで反省すべき点もあるけどそれ以上のゴミはよく見かける
    タンクやってやってるんだからサポやってあげてるんだからとかロールキュー出てまだ言ってんの？って思うわ
    返信
52:
名無しのヒーロー
2020/03/28 17:42
自分はタンクよくやってるけどシャター対決アビ管理とかで戦犯になりやすいし、連敗するとタンク向いてないのかなって考えちゃうし、そういうとこだと思う
返信
- 53:
  名無しのヒーロー
  2020/03/28 18:33
  タンクは他ロールに比べて戦犯になるの簡単だからしょうがない
  頑張れ
  返信
- 54:
  名無しのヒーロー
  2020/03/28 19:18
  そういうのは仕方ないよ。誰にだってやっちまったってあるからタンクやってる人はわかってくれるよ。
  よっぽど味方を隔離する壁貼るメイとか吹き飛ばして敵に止めをさせなかったジャンクラとかの方が天然でタチ悪い…。
  オレはメインタンクって戦犯になりにくい思う。それは自分を擁護とかではなくてDPSとか使っててもそう思う。火力の負けはどうしようもないし、今週はタンクだとファラマ対処難しいし。
  てか、野良タンクは格差マッチひどくない？
  返信
55:
名無しのヒーロー
2020/03/28 18:30
一回でいいからタンクとヒラのBAN無しにしてDPS6BANやってみて欲しい。やっとばバランスとれるとお思う。それとエコー実装されたらDVA重要になるぞ。
返信
- 56:
  名無しのヒーロー
  2020/03/28 18:41
  バランスって何のバランス？
  返信
57:
名無しのヒーロー
2020/03/28 18:32
3個目のアビリティ持ってないタンク全員にアビリティ追加して♡
返信
- 58:
  ソンブラおじさん
  2020/03/28 23:13
  これして欲しいよな
  ウィンストンには是非レールガン実装してくれ
  返信
59:
名無しのヒーロー
2020/03/29 11:38
1-3-2の時はタンクの待ち時間糞長かったんだから、タンクが強ければ選ばれるのは証明済だぞ
返信
- 60:
  名無しのヒーロー
  2020/03/29 17:23
  それ強いからってより1枠になったからでは…。
  それでも、DPSの待ち時間は長かったけど。
  ヒーラーは即マッチだったな。
  返信
  - 61:
    名無しのヒーロー
    2020/03/31 19:53
    笑
    ド正論過ぎ
    何が証明済みなんだろうか
    枠ひとつしかないんだから時間かかるのは当然だろうに
    返信
- 62:
  名無しのヒーロー
  2020/04/02 8:31
  引き合いに出すならハム環境かな
  あのときはビックリするぐらいDPSのマッチング時間短かった
  フォーラムのダメガイジが暴れて速攻で潰されたけど
  あいつらゲーム終わりにしたいんじゃね？
  返信
63:
名無しのヒーロー
2020/04/03 0:38
FEZにも魔法大戦争と手裏剣onlineの時代があったでしょうが
返信

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